Reportaje a Juan J.Sebreli (C.Fumagalli y H.Pavón)
El ensayista Juan José Sebreli dispara: " ya no hay grandes intelectuales ni movida cultural; la universidad argentina no existe; el tango fue la última expresión de la cultura popular; los artistas plásticos no saben dibujar.! Provocador, dice, además, que algunos de los intelectuales que trabajan con el gobierno son "cortesanos, juglares o bufones del rey". En abril (2005) dará a conocer su autobiografía, que aquí se anticipa. (Cecilia Fumagalli y Héctor Pavon)
"Desde Sarmiento y Alberdi no hubo grandes pensadores políticos", dice el ensayista Juan José Sebreli en una afirmación que podría formar parte de su polémico ideario. Otras afirmaciones, contradictorias y polémicas, que fueron disparadas en una entrevista publicada recientemente en Ñ, plantearon la necesidad de profundizar algunos temas, a pocas semanas de la publicación de su autobiografía, El tiempo de una vida. Allí cuenta su verdad, la de su protagonismo discutido en la vida intelectual argentina, la de uno de los primeros existencialistas porteños, que se carteaba con Jean Paul Sartre y con Simone de Beauvoir, de quien tradujo algunas obras al español.
Siempre al margen de los círculos académicos, aunque pasó por la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, prefiere ser reconocido como autodidacta. En los 50 formó un grupo existencialista con Oscar Masotta y Carlos Correas. Colaboró por esos tiempos en dos revistas rivales: Sur, dirigida por Victoria Ocampo, y Contorno, de Ismael y David Viñas. A fines de los 60 Sebreli fundó el Frente de Liberación Homosexual (FLH). Conoció la notoriedad en 1964, cuando publicó el célebre Buenos Aires, vida cotidiana y alienación.
Formado en la izquierda hegeliana y marxista, apoyó a Raúl Alfonsín en 1983 y a Ricardo López Murphy en 2002. "Sólo fue un apoyo coyuntural", dijo de este último. Aquí, Sebreli rememora su paso por Contorno; añora el tiempo en el que el tango era la música popular argentina, cuando el arte no sabía de instalaciones ni happenings y circulaban cantidades de libros más modestas, lejos de la gran industria. A los 74 años sigue escribiendo para un público amplio que busca sus libros pero no para los críticos quienes, dice, no lo tienen en cuenta.
-¿Qué trascendencia tuvo a revista Contorno- (1953-1959)?
- -La cantidad de números fue tan breve como su público. La historia de Contorno fue póstuma: se ha escrito más sobre ella que lo que escribieron los contorneanos. No había una ideología detrás, una doctrina precisa. Las estrellas de Contorno eran David e Ismael Viñas. Era una suerte de populismo pero muy distinto al que se dio en los 70, porque era un populismo ilustrado que se planteaba contra
varios frentes. Primero, contra el establishment de la oligarquía cultural: la revista Sur y Eduardo Mallea, que era la bestia negra; no Borges porque en esa época era un autor bastante marginal. Segundo, contra la cultura oficial peronista, por la posibilidad de la censura y porque realmente no había una cultura peronista. Y tercero, contra la izquierda ortodoxa y tradicional: el Partido Comunista. La posición negativa estaba clara, la positiva, no. Lo atractivo de Contorno era justamente esa ambigüedad que, después de la caída de Perón, se pierde cuando los Viñas, con Noé Jitrik y León Rozitchner adhieren abiertamente al frondicismo, tratando de ser su ala izquierda. Eso le hizo perder su originalidad a Contorno.
-¿El desencanto con el frondicismo terminó con la revista?
- -Sólo coincidió en el tiempo. Además formamos una fracción con Oscar Masotta y Carlos Correas, los únicos existencialistas sartreanos que había en Buenos Aires en esa época. Pero a David e
Ismael lo único que les interesaba de Sartre era Qué es la literatura, la posición del escritor comprometido. El nuestro era un grupo muy original porque, además, habíamos agregado algo que causó
escándalo: el apoyo desde la izquierda al peronismo, como un paso hacia el socialismo,que en esa época no lo sostenía nadie.
-¿Pero se trataba de un apoyo real y concreto al peronismo?
- -No. Era un peronismo absolutamente imaginario y literario porque no teníamos contacto con ningún peronista. En realidad, nuestra posición se basaba en Humanismo y terror de Maurice Merleau-Ponty, de donde era imposible pasar al peronismo. Merleau-Ponty seguramente murió sin saber qué era el peronismo.
-¿Lo que ustedes sostenían estaba muy lejos del peronismo?
- -Sí, no podía ser reivindicado por el peronismo, no tenía ninguna base política. Lo único que rescatábamos era el obrerismo. Y una posición sobre el mito de Evita que podría haber escandalizado. Pero los peronistas no leían Contorno. Por ejemplo, reivindicábamos que Evita fuera una prostituta y que por eso era antiburguesa y transgresora.
-¿Qué lo separaba de la otra gran línea de Contorno- , la de los Viñas, que era más revisionista?
- -La parte política y el contenido nacionalista de izquierda que los Viñas querían darle a Contorno. A David sólo le interesaba la literatura argentina, y a nosotros nos interesaba más la literatura universal que atacar a Mallea.
-¿Qué ocurría con el psicoanálisis? ¿Qué lugar tenía?
- -Era algo olvidado en esa época. El psicoanálisis empieza recién en los 60. Me acuerdo que fui a comprar las obras completas de Freud, que habían salido recién, y David se asombraba: "¿Las obras completas de Freud? Lo único que te falta es comprar las obras completas de Darwin", como si fuera algo del siglo XIX.
-¿Y Masotta no indagaba...?
- -Noooo, Masotta seguía las modas. Era sartreano en los 40, estructuralista en los 60 y lacaniano en los 70. Hoy sería otra cosa, derridiano quizá.
-¿Qué influencia tenía el debate marxista en ese grupo?
- -La fórmula era existencialismo marxista peronista. Yo llegué a Marx a través de Sartre. David no se llamaba marxista en esa época. Era de izquierda y miraba el marxismo con cierta simpatía, sí, pero ninguno se declaraba abiertamente marxista, salvo el grupúsculo nuestro.
-¿Cómo fue su relación con la gente de Contorno- con el paso de los años?
- -Con Jitrik y Rozitchner nunca nos llevamos bien. Ismael Viñas se fue del país pero lo seguí leyendo. Desde el punto de vista ideológico, era el más inteligente. Con el David Viñas actual tengo poco que ver. Cuando volvió de su exilio en España, presentó un libro mío. Después me atacó. Igualmente, su izquierdismo setentista no me resulta.
-¿Por qué nunca se llevó bien con Rozitchner y Jitrik?
- -Jitrik iba por caminos que no me interesaban, como el estructuralismo. Con Rozitchner había puntos en común, como la lectura de Alexander Kojève, pero era de una soberbia que lo hacía intratable. Era el niño bien que había estudiado en La Sorbona, y lo hacía notar.
-¿Qué pasó con su grupo? ¿También hubo diferencias entre ustedes?
- -Masotta fue el primero en abrirse: abandona el sartrismo, se pasa al estructuralismo y después empieza a tratar de salir de la posición del intelectual outsider para institucionalizarse. Ahí viene la ruptura conmigo, que sigo reivindicando la posición del intelectual libre, contra los partidos, contra el Estado, contra la universidad. Correas, en cambio, sigue muy fiel al primer Sartre de El ser y la nada, en tanto que yo paso abiertamente a un hegelomarxismo y reivindico ya al Sartre tardío de Crítica de la razón dialéctica. Aparte, él también intenta integrarse y vuelve a la universidad pero es arrojado a la marginalidad a raíz de la condena que sufre por un cuento homosexual que publica en la revista de la universidad, por lo que fue condenado a seis meses de prisión. Entonces llega a un eclipse y desaparece durante veinte años. Ahí terminó el trío.
-En los 70 usted militó en el FLH. ¿Qué diferencias encuentra con los movimientos homosexuales de hoy?
- -Se ha logrado un avance muy grande. En la época del FLH se discutía que no llevaran presos a los homosexuales. De los movimientos gay actuales critico una contradicción muy grande en algunos dirigentes, por ejemplo, de la Comunidad Homosexual Argentina, entre su militancia contra la discriminación y su apoyo al régimen que más ha perseguido a los homosexuales en América latina, que es Cuba. Después está el debate teórico o filosófico de igualitaristas y particularistas. Los particularistas consideran que debe haber una comunidad gay con sus peculiaridades. Yo soy partidario del igualitarismo. Los movimientos gay tienen que desaparecer para que ya no exista discriminación alguna, por que sea indistinguible un heterosexual de un homosexual.
La cultura en discusión
-Usted dijo que la cultura popular del peronismo es artificial. ¿Qué expresiones de cultura popular considera legítimas?
- -Cultura popular es el tango, y algún tipo de literatura. Critico la cultura populista, que es un invento de intelectuales. La cultura peronista surge caído el peronismo porque a Perón no le interesaba la cultura; ni siquiera la peronista, porque tuvo grandes escritores y los menospreció, como Leopoldo Marechal, Raúl Scalabrini Ortiz y Arturo Jauretche.
-¿El rock y la cumbia no pertenecen a la cultura popular?
- -Desde el punto de vista estético no se pueden juzgar. Son fenómenos de sociología de masas, de delirios colectivos -como se comprobó con el caso de Cromañón-, que no tienen mucho que ver con la cultura. El rock es una forma degradada del jazz, con una explotación industrial enorme. Los cantantes populares de la primera mitad del siglo XX podían ser mejores o peores pero tenían que tener algún don, una voz. Los rockeros no la tienen.
-Si el tango es la música ciudadana, el cuarteto tiene un origen cordobés...
- -Sí, desde el punto de vista sociológico hay que estudiarlo. Igual que el folclore, que representa un mundo rural que ya no existe más. El folclore es un tema para arqueólogos.
-¿Por qué cree que en esta época no se produjeron grandes manifestaciones culturales?
- -El fin del siglo XX es muy contradictorio: es la época más progresista desde el punto de vista científico y técnico y de la modificación de costumbres y hábitos. Al mismo tiempo es una época de decadencia cultural. La transición fue tan vertiginosa que no pudo ser asimilada culturalmente. Las últimas décadas del siglo fueron prácticamente la muerte, la sustitución del arte por instalaciones y happenings.
-¿La muerte del arte?
- -Hay una nueva generación de gente a la que le interesa el arte plástico y no sabe dibujar ni pintar. Cuando se terminen los últimos artistas con formación, como Guillermo Roux, no va a quedar nadie. Las instalaciones no son arte; yo puedo hacer una si se me ocurre. Pero no puedo pintar un cuadro como lo pinta Roux. Para eso, hay que estar dotado y haber pasado una vida de disciplina y estudio. Un happening lo hace cualquiera.
-Eso se decía del arte surrealista o dadaísta...
- -Está el complejo de los impresionistas: como fueron atacados como mamarrachos, y después resultó que no lo eran, ahora se llega al síndrome de creer que no hay que rechazar nada nuevo porque puede ocurrir lo mismo. Los actuales exhiben una botella de Coca-Cola y la firman porque los han educado con la idea de que el arte es sólo imaginación y libertad, sin técnica.
-Con la crisis de 2001 también se produjo un estallido cultural. Llegó a haber un estreno teatral por día en Buenos Aires.
- -Hay mucha actividad cultural, lo que no hay es cultura. Uno lee el diario y hay cuarenta espectáculos teatrales, como en París. Hay que ir a verlos; ver qué y cuánta gente va: el público no llega a diez personas. En general son círculos cerrados: los que hacen teatro en una sala son el público de la otra. Se puede rescatar uno o dos de esos espectáculos, con suerte, y del resto mejor ni hablar. Y así con todo. Los megaespectáculos son fenómenos sociológicos y no culturales. O el fenómeno del cine. Se habla de la gran movida del cine nacional. Hay salas exclusivas de cine argentino: no va nadie. Porque hay dos o tres películas que valen la pena y el resto no. Uno va a la Feria del Libro y encuentra algo que no ve en ninguna parte del mundo: colas interminables para sacar la entrada. Entonces uno dice "Este país está entre los más cultos". Y no es cierto. Porque esa gente que hace cola en la Feria, el resto del año no pisa una librería. Son espejismos. No hay tal movida cultural.
Intelectuales y política
-En el contexto de la globalización, idea que usted defiende, ¿cómo ve la recuperación de fábricas y el autonomismo de algunos piqueteros?
- -Como un parche. La gente que se está muriendo de hambre toma una fábrica y sigue produciendo. Está bien, pero no tiene ningún porvenir. Hay dos fenómenos del mundo en transición en que vivimos que en la Argentina no se ven: la mundialización y la sociedad postindustrial. Aldo Ferrer habla de "vivir con lo nuestro": eso es volver al pasado, una utopía reaccionaria.
-¿Qué responsabilidad tuvieron los intelectuales en la crisis?
- -Muy poca, ellos también están en crisis. Sarmiento, Alberdi, Mitre eran grandes pensadores para su época y además tenían una injerencia en política. ¿Qué intelectual tiene hoy injerencia en política?
-Hay intelectuales que trabajan con el gobierno.
- -Esos son cortesanos o, en algunos casos, juglares o bufones del rey. Los políticos los utilizan.
-¿Torcuato Di Tella, Horacio González, José Nun están en la misma bolsa?
- -Ellos están en la órbita de la cultura, que es más específica, pero no van a poder hacer nada. No tienen ni presupuesto. En un país en crisis, la cultura no tiene ninguna injerencia. Di Tella tenía razón. Sarmiento y Alberdi tenían influencia en los aspectos fundamentales, no sólo en los literarios. Los intelectuales no deben actuar en política sino pensar y reflexionar sobre la política.
-Pero Sarmiento, Alberdi, Mitre, eran intelectuales y políticos.
- -Sí, pero son casos muy excepcionales. Era una sociedad que se estaba organizando.
-¿Qué figuras rescata de la intelectualidad argentina actual?
- -No voy a hablar de contemporáneos.
-¿Cuáles fueron los últimos intelectuales destacados?
- -¿Pensadores políticos? En el siglo XX, no. Hoy hay grandes especialistas en temas muy puntuales. Yo leo libros de sociología, de historia, muy buenos. Casualmente -lo digo con ironía-, la mayoría son de argentinos que viven afuera o han estudiado en el exterior. Hay extraordinarios libros, como los de Mariano Plotkin sobre el psicoanálisis, los de Tulio Halperin Donghi, los de inmigración italiana y española, o de nacionalismo. Pero no influyen en los políticos. Los que tratan de influir en los políticos son intelectuales de segunda línea.
-¿Cuál es el problema con la universidad argentina?
- -Simplemente que no hay. Hubo un esbozo de universidad entre la caída del peronismo y la Noche de los Bastones Largos. Desde entonces no se repuso. Con la democracia hay libertad pero, por motivos económicos y de politización total, tampoco se ha logrado mejorar. Si no hay políticas de Estado que pasen de un gobierno a otro, no puede haber instituciones culturales.
-¿Existen lugares de producción intelectual como fueron Sur- o Contorno- ? ¿Punto de Vista- o El ojo mocho- , son comparables con aquellas publicaciones?
- -No. Siempre hablo del pasado inmediato. Es difícil ver el presente y saber qué va a quedar.
-¿Lee a Beatriz Sarlo?
- -Sí, tengo estima por ella.
-¿A Horacio González?
- -También, pero estaría más cerca de Sarlo que de González. Leo El ojo mocho pero no coincido con sus puntos de vista.
-¿Sigue creyendo -como dijo hace un tiempo- que todos los intelectuales están en su contra?
- -Es una exageración. La palabra "todos" hay que excluirla. Tengo tendencia a hablar así.
-¿Pero a qué se refería?
- -A que mis libros tienen casi siempre críticas desfavorables. Y en los últimos tiempos directamente no me las hacen.
-¿A qué cree que se debe?
- -Las críticas bibliográficas en la Argentina son pobres. Se rigen por el amiguismo y el resentimiento. Yo no pertenezco a ninguna camarilla, soy difícil de etiquetar, no hago vida social y estoy contra la corriente. Y es muy difícil encontrar quien pueda hacer crítica de mis libros. Son multidisciplinarios: abarcan elementos de sociología, filosofía, teoría política, historia. ¿Quién domina todos esos elementos, aunque sea superficialmente?
Clarin.com.ar / Revista Ñ / Mar 6, 2005
"Desde Sarmiento y Alberdi no hubo grandes pensadores políticos", dice el ensayista Juan José Sebreli en una afirmación que podría formar parte de su polémico ideario. Otras afirmaciones, contradictorias y polémicas, que fueron disparadas en una entrevista publicada recientemente en Ñ, plantearon la necesidad de profundizar algunos temas, a pocas semanas de la publicación de su autobiografía, El tiempo de una vida. Allí cuenta su verdad, la de su protagonismo discutido en la vida intelectual argentina, la de uno de los primeros existencialistas porteños, que se carteaba con Jean Paul Sartre y con Simone de Beauvoir, de quien tradujo algunas obras al español.
Siempre al margen de los círculos académicos, aunque pasó por la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, prefiere ser reconocido como autodidacta. En los 50 formó un grupo existencialista con Oscar Masotta y Carlos Correas. Colaboró por esos tiempos en dos revistas rivales: Sur, dirigida por Victoria Ocampo, y Contorno, de Ismael y David Viñas. A fines de los 60 Sebreli fundó el Frente de Liberación Homosexual (FLH). Conoció la notoriedad en 1964, cuando publicó el célebre Buenos Aires, vida cotidiana y alienación.
Formado en la izquierda hegeliana y marxista, apoyó a Raúl Alfonsín en 1983 y a Ricardo López Murphy en 2002. "Sólo fue un apoyo coyuntural", dijo de este último. Aquí, Sebreli rememora su paso por Contorno; añora el tiempo en el que el tango era la música popular argentina, cuando el arte no sabía de instalaciones ni happenings y circulaban cantidades de libros más modestas, lejos de la gran industria. A los 74 años sigue escribiendo para un público amplio que busca sus libros pero no para los críticos quienes, dice, no lo tienen en cuenta.
-¿Qué trascendencia tuvo a revista Contorno- (1953-1959)?
- -La cantidad de números fue tan breve como su público. La historia de Contorno fue póstuma: se ha escrito más sobre ella que lo que escribieron los contorneanos. No había una ideología detrás, una doctrina precisa. Las estrellas de Contorno eran David e Ismael Viñas. Era una suerte de populismo pero muy distinto al que se dio en los 70, porque era un populismo ilustrado que se planteaba contra
varios frentes. Primero, contra el establishment de la oligarquía cultural: la revista Sur y Eduardo Mallea, que era la bestia negra; no Borges porque en esa época era un autor bastante marginal. Segundo, contra la cultura oficial peronista, por la posibilidad de la censura y porque realmente no había una cultura peronista. Y tercero, contra la izquierda ortodoxa y tradicional: el Partido Comunista. La posición negativa estaba clara, la positiva, no. Lo atractivo de Contorno era justamente esa ambigüedad que, después de la caída de Perón, se pierde cuando los Viñas, con Noé Jitrik y León Rozitchner adhieren abiertamente al frondicismo, tratando de ser su ala izquierda. Eso le hizo perder su originalidad a Contorno.
-¿El desencanto con el frondicismo terminó con la revista?
- -Sólo coincidió en el tiempo. Además formamos una fracción con Oscar Masotta y Carlos Correas, los únicos existencialistas sartreanos que había en Buenos Aires en esa época. Pero a David e
Ismael lo único que les interesaba de Sartre era Qué es la literatura, la posición del escritor comprometido. El nuestro era un grupo muy original porque, además, habíamos agregado algo que causó
escándalo: el apoyo desde la izquierda al peronismo, como un paso hacia el socialismo,que en esa época no lo sostenía nadie.
-¿Pero se trataba de un apoyo real y concreto al peronismo?
- -No. Era un peronismo absolutamente imaginario y literario porque no teníamos contacto con ningún peronista. En realidad, nuestra posición se basaba en Humanismo y terror de Maurice Merleau-Ponty, de donde era imposible pasar al peronismo. Merleau-Ponty seguramente murió sin saber qué era el peronismo.
-¿Lo que ustedes sostenían estaba muy lejos del peronismo?
- -Sí, no podía ser reivindicado por el peronismo, no tenía ninguna base política. Lo único que rescatábamos era el obrerismo. Y una posición sobre el mito de Evita que podría haber escandalizado. Pero los peronistas no leían Contorno. Por ejemplo, reivindicábamos que Evita fuera una prostituta y que por eso era antiburguesa y transgresora.
-¿Qué lo separaba de la otra gran línea de Contorno- , la de los Viñas, que era más revisionista?
- -La parte política y el contenido nacionalista de izquierda que los Viñas querían darle a Contorno. A David sólo le interesaba la literatura argentina, y a nosotros nos interesaba más la literatura universal que atacar a Mallea.
-¿Qué ocurría con el psicoanálisis? ¿Qué lugar tenía?
- -Era algo olvidado en esa época. El psicoanálisis empieza recién en los 60. Me acuerdo que fui a comprar las obras completas de Freud, que habían salido recién, y David se asombraba: "¿Las obras completas de Freud? Lo único que te falta es comprar las obras completas de Darwin", como si fuera algo del siglo XIX.
-¿Y Masotta no indagaba...?
- -Noooo, Masotta seguía las modas. Era sartreano en los 40, estructuralista en los 60 y lacaniano en los 70. Hoy sería otra cosa, derridiano quizá.
-¿Qué influencia tenía el debate marxista en ese grupo?
- -La fórmula era existencialismo marxista peronista. Yo llegué a Marx a través de Sartre. David no se llamaba marxista en esa época. Era de izquierda y miraba el marxismo con cierta simpatía, sí, pero ninguno se declaraba abiertamente marxista, salvo el grupúsculo nuestro.
-¿Cómo fue su relación con la gente de Contorno- con el paso de los años?
- -Con Jitrik y Rozitchner nunca nos llevamos bien. Ismael Viñas se fue del país pero lo seguí leyendo. Desde el punto de vista ideológico, era el más inteligente. Con el David Viñas actual tengo poco que ver. Cuando volvió de su exilio en España, presentó un libro mío. Después me atacó. Igualmente, su izquierdismo setentista no me resulta.
-¿Por qué nunca se llevó bien con Rozitchner y Jitrik?
- -Jitrik iba por caminos que no me interesaban, como el estructuralismo. Con Rozitchner había puntos en común, como la lectura de Alexander Kojève, pero era de una soberbia que lo hacía intratable. Era el niño bien que había estudiado en La Sorbona, y lo hacía notar.
-¿Qué pasó con su grupo? ¿También hubo diferencias entre ustedes?
- -Masotta fue el primero en abrirse: abandona el sartrismo, se pasa al estructuralismo y después empieza a tratar de salir de la posición del intelectual outsider para institucionalizarse. Ahí viene la ruptura conmigo, que sigo reivindicando la posición del intelectual libre, contra los partidos, contra el Estado, contra la universidad. Correas, en cambio, sigue muy fiel al primer Sartre de El ser y la nada, en tanto que yo paso abiertamente a un hegelomarxismo y reivindico ya al Sartre tardío de Crítica de la razón dialéctica. Aparte, él también intenta integrarse y vuelve a la universidad pero es arrojado a la marginalidad a raíz de la condena que sufre por un cuento homosexual que publica en la revista de la universidad, por lo que fue condenado a seis meses de prisión. Entonces llega a un eclipse y desaparece durante veinte años. Ahí terminó el trío.
-En los 70 usted militó en el FLH. ¿Qué diferencias encuentra con los movimientos homosexuales de hoy?
- -Se ha logrado un avance muy grande. En la época del FLH se discutía que no llevaran presos a los homosexuales. De los movimientos gay actuales critico una contradicción muy grande en algunos dirigentes, por ejemplo, de la Comunidad Homosexual Argentina, entre su militancia contra la discriminación y su apoyo al régimen que más ha perseguido a los homosexuales en América latina, que es Cuba. Después está el debate teórico o filosófico de igualitaristas y particularistas. Los particularistas consideran que debe haber una comunidad gay con sus peculiaridades. Yo soy partidario del igualitarismo. Los movimientos gay tienen que desaparecer para que ya no exista discriminación alguna, por que sea indistinguible un heterosexual de un homosexual.
La cultura en discusión
-Usted dijo que la cultura popular del peronismo es artificial. ¿Qué expresiones de cultura popular considera legítimas?
- -Cultura popular es el tango, y algún tipo de literatura. Critico la cultura populista, que es un invento de intelectuales. La cultura peronista surge caído el peronismo porque a Perón no le interesaba la cultura; ni siquiera la peronista, porque tuvo grandes escritores y los menospreció, como Leopoldo Marechal, Raúl Scalabrini Ortiz y Arturo Jauretche.
-¿El rock y la cumbia no pertenecen a la cultura popular?
- -Desde el punto de vista estético no se pueden juzgar. Son fenómenos de sociología de masas, de delirios colectivos -como se comprobó con el caso de Cromañón-, que no tienen mucho que ver con la cultura. El rock es una forma degradada del jazz, con una explotación industrial enorme. Los cantantes populares de la primera mitad del siglo XX podían ser mejores o peores pero tenían que tener algún don, una voz. Los rockeros no la tienen.
-Si el tango es la música ciudadana, el cuarteto tiene un origen cordobés...
- -Sí, desde el punto de vista sociológico hay que estudiarlo. Igual que el folclore, que representa un mundo rural que ya no existe más. El folclore es un tema para arqueólogos.
-¿Por qué cree que en esta época no se produjeron grandes manifestaciones culturales?
- -El fin del siglo XX es muy contradictorio: es la época más progresista desde el punto de vista científico y técnico y de la modificación de costumbres y hábitos. Al mismo tiempo es una época de decadencia cultural. La transición fue tan vertiginosa que no pudo ser asimilada culturalmente. Las últimas décadas del siglo fueron prácticamente la muerte, la sustitución del arte por instalaciones y happenings.
-¿La muerte del arte?
- -Hay una nueva generación de gente a la que le interesa el arte plástico y no sabe dibujar ni pintar. Cuando se terminen los últimos artistas con formación, como Guillermo Roux, no va a quedar nadie. Las instalaciones no son arte; yo puedo hacer una si se me ocurre. Pero no puedo pintar un cuadro como lo pinta Roux. Para eso, hay que estar dotado y haber pasado una vida de disciplina y estudio. Un happening lo hace cualquiera.
-Eso se decía del arte surrealista o dadaísta...
- -Está el complejo de los impresionistas: como fueron atacados como mamarrachos, y después resultó que no lo eran, ahora se llega al síndrome de creer que no hay que rechazar nada nuevo porque puede ocurrir lo mismo. Los actuales exhiben una botella de Coca-Cola y la firman porque los han educado con la idea de que el arte es sólo imaginación y libertad, sin técnica.
-Con la crisis de 2001 también se produjo un estallido cultural. Llegó a haber un estreno teatral por día en Buenos Aires.
- -Hay mucha actividad cultural, lo que no hay es cultura. Uno lee el diario y hay cuarenta espectáculos teatrales, como en París. Hay que ir a verlos; ver qué y cuánta gente va: el público no llega a diez personas. En general son círculos cerrados: los que hacen teatro en una sala son el público de la otra. Se puede rescatar uno o dos de esos espectáculos, con suerte, y del resto mejor ni hablar. Y así con todo. Los megaespectáculos son fenómenos sociológicos y no culturales. O el fenómeno del cine. Se habla de la gran movida del cine nacional. Hay salas exclusivas de cine argentino: no va nadie. Porque hay dos o tres películas que valen la pena y el resto no. Uno va a la Feria del Libro y encuentra algo que no ve en ninguna parte del mundo: colas interminables para sacar la entrada. Entonces uno dice "Este país está entre los más cultos". Y no es cierto. Porque esa gente que hace cola en la Feria, el resto del año no pisa una librería. Son espejismos. No hay tal movida cultural.
Intelectuales y política
-En el contexto de la globalización, idea que usted defiende, ¿cómo ve la recuperación de fábricas y el autonomismo de algunos piqueteros?
- -Como un parche. La gente que se está muriendo de hambre toma una fábrica y sigue produciendo. Está bien, pero no tiene ningún porvenir. Hay dos fenómenos del mundo en transición en que vivimos que en la Argentina no se ven: la mundialización y la sociedad postindustrial. Aldo Ferrer habla de "vivir con lo nuestro": eso es volver al pasado, una utopía reaccionaria.
-¿Qué responsabilidad tuvieron los intelectuales en la crisis?
- -Muy poca, ellos también están en crisis. Sarmiento, Alberdi, Mitre eran grandes pensadores para su época y además tenían una injerencia en política. ¿Qué intelectual tiene hoy injerencia en política?
-Hay intelectuales que trabajan con el gobierno.
- -Esos son cortesanos o, en algunos casos, juglares o bufones del rey. Los políticos los utilizan.
-¿Torcuato Di Tella, Horacio González, José Nun están en la misma bolsa?
- -Ellos están en la órbita de la cultura, que es más específica, pero no van a poder hacer nada. No tienen ni presupuesto. En un país en crisis, la cultura no tiene ninguna injerencia. Di Tella tenía razón. Sarmiento y Alberdi tenían influencia en los aspectos fundamentales, no sólo en los literarios. Los intelectuales no deben actuar en política sino pensar y reflexionar sobre la política.
-Pero Sarmiento, Alberdi, Mitre, eran intelectuales y políticos.
- -Sí, pero son casos muy excepcionales. Era una sociedad que se estaba organizando.
-¿Qué figuras rescata de la intelectualidad argentina actual?
- -No voy a hablar de contemporáneos.
-¿Cuáles fueron los últimos intelectuales destacados?
- -¿Pensadores políticos? En el siglo XX, no. Hoy hay grandes especialistas en temas muy puntuales. Yo leo libros de sociología, de historia, muy buenos. Casualmente -lo digo con ironía-, la mayoría son de argentinos que viven afuera o han estudiado en el exterior. Hay extraordinarios libros, como los de Mariano Plotkin sobre el psicoanálisis, los de Tulio Halperin Donghi, los de inmigración italiana y española, o de nacionalismo. Pero no influyen en los políticos. Los que tratan de influir en los políticos son intelectuales de segunda línea.
-¿Cuál es el problema con la universidad argentina?
- -Simplemente que no hay. Hubo un esbozo de universidad entre la caída del peronismo y la Noche de los Bastones Largos. Desde entonces no se repuso. Con la democracia hay libertad pero, por motivos económicos y de politización total, tampoco se ha logrado mejorar. Si no hay políticas de Estado que pasen de un gobierno a otro, no puede haber instituciones culturales.
-¿Existen lugares de producción intelectual como fueron Sur- o Contorno- ? ¿Punto de Vista- o El ojo mocho- , son comparables con aquellas publicaciones?
- -No. Siempre hablo del pasado inmediato. Es difícil ver el presente y saber qué va a quedar.
-¿Lee a Beatriz Sarlo?
- -Sí, tengo estima por ella.
-¿A Horacio González?
- -También, pero estaría más cerca de Sarlo que de González. Leo El ojo mocho pero no coincido con sus puntos de vista.
-¿Sigue creyendo -como dijo hace un tiempo- que todos los intelectuales están en su contra?
- -Es una exageración. La palabra "todos" hay que excluirla. Tengo tendencia a hablar así.
-¿Pero a qué se refería?
- -A que mis libros tienen casi siempre críticas desfavorables. Y en los últimos tiempos directamente no me las hacen.
-¿A qué cree que se debe?
- -Las críticas bibliográficas en la Argentina son pobres. Se rigen por el amiguismo y el resentimiento. Yo no pertenezco a ninguna camarilla, soy difícil de etiquetar, no hago vida social y estoy contra la corriente. Y es muy difícil encontrar quien pueda hacer crítica de mis libros. Son multidisciplinarios: abarcan elementos de sociología, filosofía, teoría política, historia. ¿Quién domina todos esos elementos, aunque sea superficialmente?
Clarin.com.ar / Revista Ñ / Mar 6, 2005
Publicado por Silsh a las 13:51 | Reportajes
| 
